quarta-feira, abril 12, 2006

Conversa com VASCO GRAÇA MOURA

Durante a última semana, Poesia Ilimitada tem mantido uma interessante conversa com VASCO GRAÇA MOURA (Porto, 1942) que vale a pena partilhar. Uma conversa a pretexto de nada. Uma vez mais, um pretexto apenas para falar de poesia.


João Luís Barreto GuimarãesO real tem constituído, ao longo dos tempos, uma (pre)ocupação permanente dos poetas. Regressa-se agora a um real de onde, eventualmente, nunca se partiu por completo. Que apelo é esse que a realidade exerce sobre o escritor que o leva a escrever? Que vício é esse que leva o poeta a ousar apreendê-lo, por palavras?


Vasco Graça Moura – As palavras estão presas ao real. Não há praticamente nenhuma poesia, nenhuma literatura, que sobreviva se não houver uma especial coerência entre elas e a realidade. Talvez o mesmo se possa dizer em relação a todas as outras artes, sendo certo que, na música, estas coisas se põem em termos qualitativamente diferentes (provavelmente na música, e no Ocidente, o sistema tonal tende a exercer a mesma força de atracção que o real). Estas coisas para mim põem-se em termos de uma extrema simplicidade, sem altos voos filosóficos, num plano prático e corrente dos significados. É claro que a espessura do real é múltipla: tanto inclui o onírico como o pensamento abstracto. Eppure... é sempre o real. Hoje, assim como nas artes o fim do século XX parece ter ficado assinalado por um "neo-figurativismo" (outra vez o real...), também na poesia se regressa ao real (subjectivo e objectivo) em muitas modalidades. O escritor é um ser humano que utiliza as palavras com um certo nível de exigência qualitativa. Capturar o real, mesmo que seja para fazê-lo "inflectir", é um dos seus objectivos. É provável que o cinema e a fotografia tenham contribuído para acentuar essa necessidade. Não penso que se trate de um vício, mas de uma condição inelutável. A literatura é uma forma de criação artística pela palavra, mesmo quando tenta convocar outras áreas (veja-se, por exemplo, a ekphrasis). A sua relação com o real decorre naturalmente desta condição verbal.

JLBGAgrada-me pensar a poesia contemporânea à imagem de um funil onde de um lado se caldeassem cinema e fotografia, como referiu, mas também pintura, escultura, música, filosofia, sociologia, e do outro se desse a beber uma bebida plural. Não lhe vou perguntar, naturalmente, se o rótulo dessa garrafa traz escrito “Pós-modernidade”, antes o seguinte: Agora que as diversas disciplinas da arte experimentaram o verdadeiro sabor da interdisciplinaridade, alguma vez voltará, em sua opinião, essa noção de arte pura e impoluta, no sentido clássico do termo?

VGM – Penso que não. De resto, talvez uma arte pura de "contaminações" nunca tenha existido, a não ser para algumas teorias do segundo quartel do século XX. As artes tiveram sempre pontes entre si. Na literatura, isto vem desde Homero e o escudo de Aquiles no canto XVIII da Ilíada. Passa por Dante e pela presença das artes na Divina Comédia, sobretudo no Purgatório. E estou a pensar em Ficino, que forneceu ao Boticcelli programas iconológicos inteiros (como a obra de Dante lhos forneceu), ou em Camões, que tem incursões "plásticas" perfeitamente do seu tempo: o retrato de Tritão, nos Lusíadas, é feito à maneira de Arcimboldo. As ninfas da Ilha dos Amores antecipam algumas formas de Rubens, assim como as flores e frutos ali descritos lembram a natureza morta holandesa e flamenga de finais do séc. XVI, princípios do séc. XVII. E o que faz o Cesário com o piquenique de burguesas? A pós-modernidade não será o regresso, mais em bruto, da citação e da colagem, de modo a "refigurar" um real que correntes anteriores do séc. XX tinham simulado esquecer ou feito por esquecer? O que há é maneiras diferentes de procurar essas correspondências, seja recorrendo à metáfora, seja à descrição, seja ainda a imitações ou simulações de processos estruturais. Por exemplo, o Eugénio de Andrade recorre predominantemente às metáforas para encontrar equivalências, enquanto o Sena da Arte da Música é mais descritivo. Não lhe parece?

JLBGDe facto, quando relembro a rapariga de Cesário, em “Num Bairro Moderno”, por exemplo, com o seu cabaz de frutos, legumes e hortaliças, ocorre-me sempre a imagem de certas figuras de Arcimboldo. O que me leva a colocar-lhe a questão da poesia enquanto jogo, lúdico e virtuoso, oficinal e formalista: O lado mais lúdico da poesia será incompatível com a sua espessura reflexiva? Existirá mesmo uma poesia séria, dos grandes temas como a fugacidade do tempo e a inevitabilidade da morte, por oposição a uma poesia menor, das pequenas coisas quotidianas? Mais ainda: Essa eventual mudança de paradigma reflectirá contemporaneamente a perda de referentes, de valores, do divino?

VGM – Lúdico, aqui, não coincide necessariamente com situações bem-humoradas. Um dos poemas mais lúdicos da nossa literatura é o labirinto de Camões "Corre sem vela e sem leme / a nau que se vai perder", primeiro (creio eu) grande exercício combinatório das nossas letras e que tem mais a ver com o trágico do que com outras categorias. O mesmo se diga dos "violons longs" do Verlaine ou das "arcadas / do violoncelo" do Camilo Pessanha, em que o patético resulta de um jogo musical de sonoridades. Há, decerto, grandes temas que podem contrapor-se a uma poesia do quotidiano mais imediato e corriqueiro. Assim como há poesia de grandes voos filosóficos e poesia de grandes mergulhos eróticos (e nesta contraposição até o adjectivo "grandes" tem implicações diferentes). Mas um minúsculo poema pode conter (e contar) muita coisa. E a categoria de poesia menor é muito discutível. O Eugénio dizia, com muita injustiça, do Pedro Homem de Mello que este era "um grande poeta menor"... Olhe o Carlos Queirós: "Português e vivo / é diminutivo. / Só fazemos bem / Torres de Belém". Ou o José Fernandes Fafe: "Compreende-se tudo / de repente: / São oito séculos a ver o sol morrer / afogado no mar / diariamente" (cito de memória e não garanto a pontuação...). Também não penso que a mudança de paradigma reflicta a perda de valores. A perda de valores, a angústia perante ela e o sentimento de uma irrecuperabilidade deles, também tem sido uma constante em certos lamentos poéticos desde há muitos séculos. A mudança de paradigma está talvez em que, hoje, se vê o "poético" em realidades ou situações a que antes não se atribuía essa qualidade, o que também acontece na cultura em geral.

JLBGEstou correcto se inferir que, na sua opinião, tudo ou quase tudo pode ser matéria de um poema? Ou, existirá um limite formal, de linguagem, a partir do qual já não se pode chamar à “coisa”, poesia? E ainda isto: Na sua actividade como escritor – perante a matéria-prima em estado bruto, tem desde logo a clara noção se o instante lhe vai exigir um poema, uma crónica ou um texto em prosa? Por outras palavras: é a matéria-prima que determina o género literário ou o virtuosismo do escritor que o impõe?

VGM – O ideal seria que o poeta tivesse uma tal oficina que pudesse escrever um poema sobre o que quer que lhe apetecesse. Na prática, est modus in rebus… Na minha actividade, é frequente achar que uma ideia pode converter-se em poema, ensaio, ficção ou crónica. Aí, entra em funcionamento uma espécie de “sentido estratégico” relativamente ao texto: O que é que eu quero dizer? Como é que posso dizê-lo melhor ou mais eficazmente? Mas também acontece que certas virtualidades só surjam in actu, no próprio momento da escrita, e aí podem obrigar a uma inflexão de um género para o outro. De qualquer maneira, eu não me programo para escrever isto ou aquilo. Funciono mais ao sabor do que me apetece fazer e o texto que resulta é um desenvolvimento desse apetite… Se, a partir de dois ou três decassílabos, pode acontecer que não se saiba ainda se aquilo vai dar um soneto ou não, a verdade é que o virtuosismo pode suscitar uma opção específica: Por exemplo, se eu resolver escrever uma sextina, ou um labirinto à boa maneira maneirista, ou um soneto em espelho, que possa ser lido indiferentemente do princípio para o fim ou do fim para o princípio, ou umas “voltas a mote”, ou uma canção de estrutura canónica, normalmente tenho de começar pela escolha da forma e ir acertando o tratamento da matéria com as exigências do espartilho escolhido. Mas enfim, em nada disto há regras absolutas.

JLBGSerá isso que explica que certos poemas em verso branco, em forma livre, nos pareçam por vezes mais perfeitos do que, por exemplo, alguns sonetos ou sextinas? A sua noção de poema compreende o conceito oficinal de "poema perfeito"? O que poderá ser isso de “poema perfeito”?

VGM – A questão, com toda a franqueza, não me parece muito bem colocada. O sentido da perfeição sobrepõe-se a quaisquer conceitos oficinais. Por exemplo, é discutível que as redondilhas "Sobre os rios que vão", de Camões, sejam oficinalmente perfeitas. Há quem tenha feito a análise de toda uma série de características do poema (repetições, hipérbatos, anacolutos, cacófatos, etc.) para considerá-los "tiques de velhice". A este respeito, já uma vez citei o Adorno, quando ele diz, a propósito do estilo de maturidade em Beethoven, que nos grandes artistas as obras de maturidade representam as catástrofes. Ele refere-se também às regras de "escola" que são transgredidas pelo artista face à pressão daquilo que precisa de exprimir ante o pressentimento de uma aproximação da morte. Ou seja, no plano oficinal, o poema de Camões está longe de ser perfeito. E todavia o poema parece-me "perfeito" no plano de que estamos a falar. É mesmo, para mim, o maior poema lírico da literatura ocidental... Por outro lado, todos conhecemos poemas oficinalmente perfeitos que valem muito pouco. A questão coloca-nos perante o mistério da arte, aquilo que escapa a toda a dissecação, que tem a ver com um certo sentido de inefabilidade e com uma fenomenologia da fruição estética. Para mim, a oficina, a técnica, o que se lhe quiser chamar são meras condições, é certo que condições sine quibus non, mas, para além delas, tem de haver mais alguma coisa no resultado. A perfeição pode ser atingida pela transgressão das regras. Sentimos que um poema é "perfeito" quando da sua leitura nos resulta uma plenitude que não alcançaríamos de outro modo. Mas isto também é uma perífrase que não resolve nada...

JLBGEra esse sentido de "perfeição", pela transgressão das regras, a que me referia: Um "poema perfeito" pode bem ser essa rosa que se ergue pelo caule, em toda a sua harmonia, mas que devolvida à jarra nos deixa os dedos a sangrar. Um "poema perfeito" terá que ter arestas, independentemente do seu tema, a questão estará, parece-me, em não as limar em demasia, antes torcer a palavra até ao osso. O que me sugere esta derradeira pergunta: Que papel antevê para a poesia nos dias de hoje? A mesma secreta arte de alguns, para alguns? O regresso do poeta às preocupações sociais? Mais ainda: O poeta, os escritores em geral, terá o direito – é uma pergunta provocadora, bem sei – de se manter autista perante os sinais que a sociedade envia diariamente?

VGM - Não antevejo para a poesia um papel muito diferente daquele que pode caber às outras formas de expressão literária ou artística. O que se espera de um escritor é que faça literatura. O criador está colocado perante a necessidade de se exprimir, na sua singularidade humana e num domínio que não é propriamente utilitário (a não ser nas indústrias do best-seller...), utilizando determinados recursos que a sua capacidade e a sua orientação lhe proporcionam. A mesma singularidade humana que o faz ser criador determinará as modulações específicas da sua produção: intimismo, poesia "pura", intervenção social, reflexão filosofante, aproximação de outras áreas da criação, poesia do quotidiano, poesia concreta, etc., etc., mesmo, se disso carecer, um certo "autismo" alheado de tudo o mais - tudo isso é um problema que só diz respeito a ele e à sua liberdade e ele tem o direito inalienável de resolvê-lo como muito bem entender. As sociedades e o tempo encarregar-se-ão de validá-lo ou não. O criador propõe-se e expõe-se. Mas impõe-se? A resposta não é ele quem pode dá-la...


8 comentários:

lup51 disse...

vim aqui parar por acaso... das estantes de poesia das livrarias para a blogosfera... muito bem... e que viciante é a blogosfera, certo?

formol disse...

muito muito interessante a entrevista, JLBG. Obrigado a VGM também.

Eu gosto da maneira como Graça-Moura ainda defende aquele instante em que a obra acaba por escapar ao domínio absoluto do autor, e que no seu esforço de método (a oficina, como JLBG gosta de dizer) ele nunca perde o ar do entomólogo atrás de borboletas. Para mim, o fenómeno estético acaba por se resumir naquilo que Eco diz algures (cito de memória):

"-Você acredita em Deus?
-Não, que disparate! -respondeu- Eu acredito nunca coisa muitíssimo maior."

formol disse...

errata: nunca=numa.

Para quem não sabia... disse...

EST MODUS IN REBUS

esta expressão faz parte de uma frase retirada de uma das sátiras do famoso poeta romano Horácio, em que ele adverte contra os excessos e recomenda a moderação: "Est modus in rebus, sunt certi denique fines" - literalmente, "há uma justa medida ("modus") em todas as coisas ("rebus"); existem, afinal, certos limites" (Livro I, Sátira 1). É usada principalmente em tom de advertência, quando queremos sugerir que alguma coisa está passando do tolerável.

(Não precisam de agradecer...)

02 disse...

hamlet entrevista horatio.

hfm disse...

Valeu muito esta leitura e há que repensar certas frases quer do entrevistador quer do entrevistado.

Nuno Gouveia disse...

gostei especialmente da última resposta.
fez-me lembrar das palavras de um amigo cujo saber pertence ao popular:
- o melhor amigo do homem é o tempo, a seguir ao cão.

Vinícius Mendes disse...

Gostei do seu blogger. Em minhas procuras sobre a literatura portuguesa encontrei-o.

abraço!